7月15日，第九届鲁迅文学奖揭晓。中篇小说、短篇小说、报告文学、诗歌、散文杂文、文学理论评论、文学翻译七个门类35部作品获此殊荣。中国作家网第一时间采访了获奖者，深入作家创作腹地，从生命经验到现实关怀，从个体悲欢到“国之大者”，听他们讲述获奖作品背后的故事与思考。即日起，中国作家网将陆续推出系列访谈文章，敬请关注！
——编者
张锐锋
张锐锋：在快时代下，超长文本写作是一种逆水行舟的努力
——访第九届鲁迅文学奖散文杂文奖获得者张锐锋
中国作家网：祝贺您获得第九届鲁迅文学奖。对于广大读者来说，此刻最想问您的问题是获奖的感受是怎样的，能给我们分享一下吗？您觉得这份奖项对您意味着什么？
张锐锋：谢谢你！获奖当然是一件让人高兴的事情，对我来说，还另有一种沧桑感，即从年轻时开始写作，一直写到现在，年逾花甲获得一点肯定和认可，既是鼓励，也是安慰。这部书，我从准备工作到最后完成，耗费了十年以上的心力，一直写到退休几年之后才结束。因而这个奖对我而言，不参杂荣誉之外的功利性，可以视作对我的“笨”和“慢”的奖励。奖项以鲁迅先生命名，它是一种神圣的荣誉、纯粹的荣誉，它激励我继续写作，也让我对写作本身多了一些畏惧，我怕自己的写作配不上这个荣誉。
《古灵魂》，张锐锋 著，广西师范大学出版社2024年出版
中国作家网：如果让您给正在创作道路上艰难跋涉的青年写作者一句“忠告”，您觉得未来人类写作者唯一不可能被AI替代的“绝活”是什么？
张锐锋：这是一件很难的事情，我不敢以自己的尺度去量度别人。实际上，许多智者已经给出很多忠告了，我若给出自己的忠告，也不会逃脱已有的范围。按照苏格拉底的话说，就是一般人怎样看它们，我也怎样看它们。要我说出自己的经验，就是三个字，别着急。文学创作是一场漫长的旅程，需要足够的耐力。你的另一个问题，我可能没有正确的判断，因为缺乏对AI的研究，也不会使用AI，只能从网上一些讨论中获得较少的认知。我想，AI是大数据和算法的结晶，是节点联系中的涌现，相较于人类，它可能更多体现冷峻的理性和人类智力的平均值，而人类的非理性深渊、由于某种小积累而产生的莫名其妙的情绪和突然冲动、丰富的、矛盾重重的内心活动和内在激情，可能会生成人工智能不能够及的创造力。如何更加深入地寻找和解剖自我、从个体经验出发探寻人性的深度，会不会是一个不可替代的人类写作“绝活”？也许随着人工智能的自我学习，人类没什么是不可替代的，所谓的“绝活”也将不复存在。总之，写作作为人类精神的探求方式和人性中自我表达的深层需求，将永远存在，即使是可以被AI替代，但只要人类存在，这种自我需求就存在，写作永远具有意义，就像围棋AI可以战胜人类，但不能取代人类自己对围棋游戏的需求一样。因为对于人类来说，自己的创造比别人的创造更具有观赏性，人类更需要通过自己的创造展示自己，以及通过各种创造性活动来不断逼近自我理解的极限，这是与生俱来的自恋式的宿命。
中国作家网：《古灵魂》从萌生念头到最终完成，历时十余年。您曾提到，最初的触动来自一次参观天马曲村晋国遗址——面对墓葬和车马坑，“他们是谁？为什么在这里？”——一个考古现场的震撼如何发酵成一部200万字的文学巨著？在漫长的写作中，是“甘”多于“苦”，还是“苦”多于“甘”？
张锐锋：是的，十年时间是漫长的，写作几乎侵占了很多本可以享受生活的业余时光，直到退休后几年的专心写作，让我感到了写作的快乐，但写完之后又有几分失落感，因为一段值得纪念的时间突然停下来了，因写作而建立的生活秩序和节奏感需要重新调整。回想写作的过程，从起始到结束，有很多感慨。写作一点点向前推动，动作是相似的，具有缓慢的连续性，你触发一个个历史的小按键，波澜壮阔的事实和想象就向你展开，它充满了历险和刺激性，内容和文字的不断变化和编织整理过程令人兴奋、愉悦也充满期待。当然自己的感情也常常会带入其中，会随着剧情的起伏而起伏，使自己经常处于悲欣交集的途中，也许这就是文学创作的魅力所在。
最重要的是开始。的确，一次偶然的参观赋予我灵感和创作冲动，以及某种秘密的能量。我的写作一般都从疑问和未知的秘密开始。古代的墓葬和车马坑让我感到震撼，更激起我探索未知的欲望。它给我一个现场，一个表象，却拖着背后隐藏的一系列历史事件以及一个存在于时间烟云里的巨大结构。我原本并没有写这么多，我想几十万字的规模可能就打住了，但漫长的历史长旅需要和文字同行，一个个消逝的人影向着文字汇集，那么就让这些灵魂畅谈自己的往事吧。留给我的是耗费时间耐心地倾听，既倾听历史也倾听自己。
中国作家网：您说过，写《古灵魂》是“希望能够跟古人进行一次内心的长谈”，因为“几千年来，人性并没有发生变化”。这个信念对您选择“第一人称独白”的方式来呈现历史人物至关重要。当您替叔虞、重耳、赵盾等数百个人物开口说话时，您如何确认“这就是他当时会说的话、会想的念头”？这种“通感”式的共情，建立在哪些准备之上？
张锐锋：我说过这样的话，与古人进行一次内心的长谈，是一种生命的内在意向。实际上我从各种文献资料和考古报告中提取古人的话语，我想知道他们想说的和已经说的话，哪些留下来了，哪些被遗漏了。如果他们说过了，我就记录。如果他们想说而没说出，那么我就替他们说出来。这样的长谈是一个艰难的推理过程，有疑问、有悬念、有冲突、有矛盾，它会不断“陷入”，也会不断“引出”，会不断发酵，也会不断变形和复原。在这里，第一人称是最好的叙事方式，我把它称做神圣语言。它来自古老的祈祷，指向最高存在。它也来自古希腊、莎士比亚的戏剧独白，背后隐含表演的动作和表情，以及相关联的一系列剧情和可能性。几百个历史人物依次登场的时候，给了我确认他们的机会。你说得对，我首先是确认历史事件，而这些事件的结构和重要节点都是由具体的历史人物连接和呈现的，历史怎样展开，人物就会怎样诉说。足够多的历史事件、足够多的参与者和足够丰富的人的内心世界，才可以塑造足够复杂的命运构图。
一切都是围绕事件的纠缠和人在关键节点上的艰难抉择，让外在事件转化为内心事件，让外形剥离之后露出里面的精神内容。我确认每一个人物的心念，是从事件的坐标系上判断的，他们所处的位置、各自的个性特点、所做的事情以及各种关联性，是写作者对其推测的必要依据。就像一道道几何题，从未知到已知，需要假设和求证，需要引申和找到隐藏在生活中的定理，需要延长线，需要确定某个结果或者否定某个结果。只有这样才可以用文学的方式，把历史从泥浆里拽出来，呈现它的连接关系，以及看见它与人的心灵世界相互映射的镜像对称。
具体的信息需要从大量资料中采撷，这需要很多准备工作。很多事情在记载中仅仅有片言只语，以此呈现某个小结果。而这个确定的小结果是由众多参与者内心冲突后的择定和彼此碰撞实现的，它看起来是一个个事实，实际上牵连的是一个个心灵。所以，如果想要重建历史现场，就必须推测人的内心活动，需要理解他们怎样思考问题和这样做的目的。人性是相通的，即使是与我们拉开了时空距离的古代，这一规则仍然适用，这是我们仍可与古人共情和对话的理由。我们对古人的确认实际是对自我的确认，理解他们就是理解自己。
中国作家网：论界将《古灵魂》称为“跨体裁”乃至“超体裁”之作，认为它熔铸了散文、诗歌、戏剧、小说的要素。而您坚持“它还是散文”。在您看来，“新散文”走到今天，其核心的“散文性”究竟是什么？一部长达200万字、以第一人称内心独白贯穿历史叙事的作品，它守住散文边界的那条线在哪里？
张锐锋：套用伍尔夫的两句话，“生命不是安排，而是追求”，“伟大的灵魂都是雌雄同体”。散文也是这样，因为它是生命和灵魂的延长部分。散文创作不应该停在原地，也不应该被各种金科玉律所约束，它需要追求，需要不断发育成长，它需要一个雌雄同体的伟大灵魂。评论界将《古灵魂》称为跨文体和超体裁之作，也许有某种确切的理由，但这不是散文独有的现象。小说中没有散文和诗吗？诗歌中没有虚构吗？戏剧中没有小说、散文和诗歌吗？所有的文学体裁之间，边界都是模糊的，我们只是以某种不可实现的规则和约束条件，人为地画出一条隐约的边界线，实际上在边界的这一边和另一边，都彼此包含。你不能把一条河流和山脉截断，它不论在边界的哪一边，都不会放弃自己的完整性事实。《古灵魂》的确包含了诗歌、小说和戏剧的种种要素，但它仍然坚守了基本事实和历史依据。它有虚构，但这虚构是为了让事实重获完整性。就像考古学家找到的碎片，需要石膏和现代材料将其拼接成完整的陶器。这里面有对以往器型的知识依据，有对碎片的弧度和断口的判断，有专业人员对历史和生活境况的理解和解读，是一种重建事实的努力，因为我们不仅需要知道，还需要“看见”，它体现“看见”的意义和价值。这种虚构和真实的拼合不是虚假，而是真实的复活和再现。在每一个博物馆的展台上，我们都可以见到这样的奇迹，但它们已经失去了奇迹感，为我们所习见。
在我看来，诗歌是分行的艺术，一眼可辨。戏剧是用于表演的文本，从功能上已经确定它的形式，主要由对话和独白组成，而散文的主要特点体现在与小说的对比上。小说是一种发明，是从无到有、无中生有，而散文要基于事实，是一种发现，是从有到有，是对“有”的筛选和甄别，是对“有”的价值和意义的追寻，但这追寻的过程中，需要一些必要的技巧和手段，需要融合各种要素，甚至向其他文学体裁入侵，以扩大自己的疆域。你提到的新散文，只是一种模糊的对探索性散文创作追求的命名，它没有把散文框定在一个具体的概念牢笼里，它的核心就是探索、不断探索、不断寻找新的表现力和新手段、新方法。它没有固定的模式。但有一点，它需要去中心化，这是追求丰富性的前提。因为生活没有凝固的主题，只有永恒的变化，所以散文作为生活本身的映射和表现方式，也不应被某个主题所约束，才可以让多主题的事实彼此套嵌和相互作用，生成具有高复杂度的意义涌现的结构。散文不应该写成某个生活主题的说明书，而应该贡献精神意义上的分子式。
中国作家网：《古灵魂》出版后，曾有评论家开玩笑说“在座能完整读完的恐怕只有一人”，也有人认为“200万字对读者构成挑战”。如今这部“挑战者”获得了中国最高文学奖之一的认可。您觉得这个奖，是对一种“难度写作”的肯定，还是对“历史散文可以抵达小说无法抵达之处”的一种确认？
张锐锋：当然，这是针对这部长散文的玩笑话，但也说出了散文长度对读者阅读耐心的考验。今天的阅读中，快节奏的紧张生活和网络上蔓延的碎片化阅读习惯实现了对接，超长文本的写作显然是一种逆水行舟的努力，它是对速度和阻力的抵抗。200多万字的《古灵魂》的确对阅读者构成挑战，但很多人愿意接受这样的挑战。据我所知，还是有很多人完成了阅读，一位年轻读者不仅读完了全书，还写了几万字的读书笔记，因为这部书，我们成为了朋友。还有一位读者，通过朋友加了我的微信，给我发来阅读信息和书页图像，我看见很多句子下划了横线，页面的空白处写着密密麻麻的批语，每读几章都加盖自己的名章，并标注读完的日期和精确时间点。还有的朋友不仅看完了，还写了十分精彩的评论文章。我不知道的读者应该还有很多。我相信，任何一个读者不仅仅是单独的自己，而是众多读者的代表，一个阅读者意味着一个具有相似阅读偏好的群体。
写作者和阅读者实际上是一种十分挑剔的互相选择，每一个写作者都在寻找潜在的阅读知音，而每一个阅读者也在评估和挑选自己的阅读对象。《古灵魂》这次获奖，是对我写作追求的一种鼓励，是对我长时间、有耐心、坚守自我和独特性的抚慰，也是对历史和散文“也可以这样写的”的一种默认和回应，感谢评委们，他们冷静、理性的拣选，让我十分感动。以后，我会因此而对文学更加敬畏，每敲击一次键盘，都会战战兢兢地审视屏幕上的文字和句式，看看它是否与获得的荣誉相配。
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